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Samedi 2 juin 2007
Alors que le gouvernement Fillon découvre progressivement et à ses dépens que « le diable gît dans les détails » de la mise en œuvre des promesses économiques et sociales de Nicolas Sarkozy, Rachida Dati s’apprête à introduire les fameuses « peines planchers », proposition phare de l’UMP en matière de politique pénale.
 
 
De graves atteintes à la marge d’appréciation des magistrats
 
Cette proposition consisterait à introduire, dans le Code pénal, des peines minimales auxquelles les magistrats devraient condamner a minima tout récidiviste.
 
En début d’année, dans un discours prononcé en tant que ministrearton11472-77d94.jpg de l’Intérieur devant le congrès des maires, Nicolas Sarkozy avait justifié cette mesure par une image très inspirée : « Peut-on accepter de vivre dans une maison qui comporte un plafond mais pas de plancher ? » (sic) avait alors déclaré Nicolas Sarkozy.
 
Mais au-delà des effets de manche, cette mesure va mécaniquement et contrairement à ce qu’affirme Rachida Dati, garde des Sceaux, porter atteinte à la marge d’appréciation des magistrats et par là même au principe d’individualisation des peines. Plusieurs syndicats de magistrats se sont inquiétés à cet égard de cette proposition qui va même aboutir à supprimer la reconnaissance des circonstances de faits et de personnalité avec la deuxième récidive.
 
Mais le projet de loi « tendant à renforcer la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs », actuellement examiné par le Conseil d’Etat, comprend d’autres dispositions, non moins inquiétantes pour la politique pénale de notre pays.
 
Le projet prévoit ainsi la suppression de l’excuse de minorité dont bénéficiaient les mineurs âgés de 16 à 18 ans avec la deuxième récidive également.
 
C’est aussi à partir de la deuxième récidive que le juge devra désormais motiver le maintien en liberté et non plus l’incarcération.
 
Autre disposition du projet : en cas de « défaut de vigilance » des magistrats qui ne relèveraient pas au moment du jugement qu’ils ont affaire à un récidiviste, le juge d’application des peines (JAP) aurait la possibilité d’en tenir compte dans l’octroi de libérations conditionnelles ou de réductions de peines.
 
Enfin, le projet de loi porte un nouveau coup de canif à une ordonnance de 1945 qui consacre pourtant la primauté accordée à la recherche de solutions éducatives au problème de la délinquance juvénile mais, qui faute de moyens et de postes d’éducateurs, ne peut être appliquée dans des conditions satisfaisantes.
      
                                       
Un projet de loi qui porte atteinte aux valeurs humanistes qui doivent présider à l’esprit de notre politique pénale
 
Ce projet s’inscrit clairement dans une tendance contemporaine au renversement des postulats humanistes qui fondent le système pénal et carcéral français. Alors que celui-ci est fondé sur la confiance humaniste dans la capacité de l’individu à se réinsérer, un basculement s’opère vers une suspicion permanente de récidive.
 
Pire encore, ce projet sape les instruments qui assurent la réinsertion de l’individu, tels la libération conditionnelle en donnant au JAP les moyens de « compenser » un éventuel « défaut de vigilance » au moment du jugement à travers un report des réductions de peines et des libérations conditionnelles.
 
Il en va de même pour la remise en cause de l’ordonnance de 1945. On s’attaque aux finalités de ce texte alors que cette ordonnance, mal aimée de la droite, souffre au contraire du manque de moyens engagés au regard de ses ambitions, qui vont dans le bon sens.
 
Plus généralement et au final, ce projet de loi risque de réduire considérablement le recours aux instruments de prévention et de réinsertion au profit d’une politique fondée sur le « tout carcéral ». Ce projet censé lutter contre la récidive en s’attaquant aux leviers de la réinsertion et en intensifiant le recours à un instrument carcéral criminogène (de surcoît du fait de son état dégradé) risque paradoxalement d’aboutir à l’effet contraire. Et l’UMP justifiera encore davantage sur cette base le recours à l’emprisonnement.
 
 
Sortir de la spirale du « tout carcéral » et de la « criminalisation de la question sociale »
 
Plus globalement, la remise en cause de la marge d’appréciation du juge et le renversement des postulats humanistes du système pénal et carcéral français s’inscrivent dans une logique plus globale, insidieuse, à h-9-ill-637293-justice-prison-sante-can-49.jpgl’œuvre dans de nombreux pays occidentaux, sous la houlette des gouvernements conservateurs : la criminalisation voire la « carcéralisation » de la question sociale.
 
Cette expression due au sociologue Loïc Wacquant désigne la tendance implicite au traitement de la question sociale par un durcissement de la politique pénale. Elle consisterait, comme l’a résumé Robert Badinter à « remplir les prisons pour vider les banlieues ».
 
De ce point de vue, le « modèle » carcéral américain nous montre ce que pourrait donner l’aboutissement de la spirale carcérale engagée par la politique du gouvernement : une explosion de la population carcérale. Quand bien même de nouveaux établissements seraient construits (dans le cadre d’une approche « immobilière » de la prison) pour pallier la surpopulation, là n’est pas la solution.
 
Nous devons, au-delà d’une compréhension plus fine (non d’une compréhension entendue comme « excuse » comme voudrait le faire croire une droite dans un discours anti-sociologique bien connu) des phénomènes de délinquance, promouvoir une politique pénale décentrée d’un instrument carcéral à repenser également.
 
C’est cette ambition que nous nous étions assignée dans le cadre d’un atelier coordonné par Camille Spire et consacré, dans notre section, à cette problématique.
 
Retrouvez sa synthèse finale et sa contribution « Politique carcérale, un devoir de changement pour les socialistes ».

Bastien Taloc
par Section socialiste de Sciences-Po publié dans : Lutte contre la violence
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Commentaires

Dis donc, la défaite vous donne du talent... encore une fois, je suis d'accord avec un de vos articles... :-D lol
commentaire n° : 1 posté par : tefy (site web) le: 02/06/2007 21:50:11
@tefy

j'ai repondu a ton commentaire sur l'autre discussion mais on est passe en deuxieme page
commentaire n° : 2 posté par : PAUL le: 02/06/2007 21:56:27

Avant meme de parler reinsertion on peut s'interroger sur la logique de  ces mesures:

Par example en instaurant des peines plancher ont sugere qu'il n'est jamais approprie d'appliquer une peine moins lourde que ce minimum. J'imagine que les juges le fesaient neamoins sinon la proposition n'existerait pas? Alors pourquoi alors qu'auparavant le pouvoir legislatif avait juge que le pouvoir judiciare comme sont non l'indique specialiste du fait justicier etait le plus a meme de decider les details des sanctions soudainement s'immisce-t-il a priori dans des affaires dont il ne connaitra pas les details ?  Soudainement tout le monde chausserait-il du 35? ;)

Si j'etais du genre a faire du mauvais esprit je dirais que le gouvernement sacrifie la liberte d'individus qui bien qu'ils sont criminels n'en restent pas moins des citoyens pour contenter son electorat  .

commentaire n° : 3 posté par : PAUL le: 03/06/2007 01:03:52
Cultissime, la citation de M. Sarkozy ! d'ailleurs, je suis bien d'accord avec lui (si si si), moi-même je n'accepterais pas de vivre dans  une maison avec un plancher mais pas de plafond.

On a bien un RMI : à quand un revenu maximum pour MM. Bolloré, Bouygues, Lagardère, Forgeard ... ?
commentaire n° : 4 posté par : Emmeline le: 03/06/2007 12:19:41
la metaphore de Sarkozy est soit-disant passant des plus stupides qu'il mais ete done de voir...
commentaire n° : 5 posté par : PAUL le: 03/06/2007 16:24:03

Cette métaphore est stupide, mais malheureusement terriblement pas surprenante.

Très bon article. Et ce n'est pas parce qu'on nomme Rachida Dati que ça doit cacher la réalité du tout carcéral.

commentaire n° : 6 posté par : grutman (site web) le: 03/06/2007 20:59:29
Même à Sc-Po les jeunes socialistes sont aussi affligeants que le MJS! Si le PC est mort, ce n'était pas pour que les jeunes pousses du PS s'inspirent de son idéologie nauséabonde! Réveillez-vous, le monde a changé et l'espoir pour la gauche française se situe dans les exemples de réussites à l'étranger, pas dans cet isolement de l'esprit dans lequel vous vous enfermez...
http://mitterrand.2007.over-blog.com
commentaire n° : 7 posté par : Tonton (site web) le: 04/06/2007 11:05:54
Youpi, François est parmi nous !!!
commentaire n° : 8 posté par : grutman (site web) le: 04/06/2007 13:09:06
Pardon ? qui parle d'isolement de l'esprit ? quelqu'un qui ne sait que copier F-M-2007 (je viens de faire un tour sur votre blog qui n'en est qu'une fade et grotesque imitation) et ne donne aucun argument, à part dire que nous nous "inspirons de l'idéologie nauséabonde" du PC ? ... soupir !
commentaire n° : 9 posté par : Emmeline le: 04/06/2007 13:09:28
@ Debattons. Bienvenue au club qui n'échange plus avec notre sectaire de service.


@ Emmeline. Je vous trouve tendue comme une arbalète en ce moment (législatives?). Arrêtez de tirer à vue sur tout ce qui n'est pas de votre bord et acceptez la contre argumention même si elle ne vous sied pas, vous diabolisez actuellement.


Pour en revenir au sujet, j'ai lu la contribution qui n'a pas eue de suite (?!?), dommage ça faisait presque envie ces centres de vacances (p8&9). ;-) 


Ensuite avant de crier à un dévoiement ultra sécuritaire, il faut comparer. hors quand on regarde les chiffres des grandes démocraties nous entourant (Allemagne, Italie, Espagne, UK, Belgique...), on se rend compte que nous sommes quasiment les moins sécuritaires de tous, voire de très loin (je ne parle même pas des US qui ne sont pas un modèle en soit, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit).


Nous sommes face à une quadruple problématique auxquelles aucun gouvernement ne s'est attaqué car long (plus d'une législature), complexe et couteux. Ces 4 problèmes sont :
- surpopulation carcérale dont nous n'avons pas le monopole en France avec en un mauvais état général des prisons.
- augmentation massive de la délinquance, notemment des jeunes depuis la fin du XXème siècle (phénomène global)
- "laxisme" judicière dus à un manque de moyens, à des procédures trop longues, à un manque de courage politique et pragmatique, à une population carcérale trop élevée... et il doit y en avoir d'autres.
- Forte proportion de la population carcérale composée de malades mentaux pour faire court.


Il y a de plus beaucoup trop de personnes incarcérées en attente de jugement, ce qui fait que l'on mélange tout ce petit monde en l'entassant.

Il faut donc augmenter le nombre de cellule pour répondre à la "demande" avec un long, couteux mais nécessaire plan carcéral qui comprenne aussi la mise à niveau de l'existant.
Développer en paralelle les "Asiles", ça fait un peu XIXème mais on se comprend
Simplifer et accélérer les process de jugements pour éviter l'engorgement, les non jugements qui donnent ce sentiment d'impunité ou de décalage. A minima faire plus vite et mieux avec l'existant et cibler la mise en place de moyens supplémentaires.
Tolérance 0 pour les multirécidivistes en les sortant de la société au tître du principe de précaution 
Révision de la responsabilité pénale, un gamin de 16ans, 1m90 & 110 kg qui vous tombe dessus (à fortiori s'ils sont plusieurs) n'est pas forcément l'angelot que l'on voudrait nous faire croire.
... 


Un fois que les structures et règles sont remises à niveau, là oui on peut efficacement travailler sur du qualitatif (réinsertion...), pas avant. Il faut régler efficacement et le plus rapidement possible les problèmes quantitatifs (quite à mettre en place des solutions paliatives alternatives et temporaires). S'axer sur le quali pur au détriment du quanti comme vous le voulez revient à donner un coup d'épée dans l'eau, mais c'est vrai que vous aimez les éclaboussures qui donnent bonne conscience sans résoudre les problèmes de fond.
commentaire n° : 10 posté par : Sharky le: 04/06/2007 14:09:01
"éclaboussures"  : les déclarations de notre cher PDR en sont, à mon sens (mais c'est sur que quand on a choisi la stratégie de la campagne permanente, c'est le genre de choses qui s'imposent).

tu as lu la contribution, dis tu? bien, tu as donc du voir des passages comme "Recourir de façon massive à l’emprisonnement ne doit pas faire oublier les interventions nécessaires en amont. La prison est considérée comme un « dépotoir social » . « On a renoncé à en faire un objet social ». La prison ne doit pas en effet se substituer à la puissance publique. Les politiques publiques ont un rôle à jouer et ne doivent pas s’effacer au profit d’une criminalisation et d’une « carcéralisation » de la question sociale. La création de conditions prévenant le passage à l’acte est essentielle car la prison ne règle pas les problèmes de la société. La question à se poser est la suivante : qu’est-ce qui a conduit à l’infraction ?"

nous n'avons clairement pas le meme point de vue sur la question. si on sort des prisons ceux que tu appelles les "malades mentaux", mais aussi les malades "physiques", ca liberait environ 40% de places. bien entendu, je suis au courant que ca impose un effort particulier (asiles à protection renforcée, prisons spécifiques médicalisées). 
si on développe les peines alternatives - éventuellement assorties d'un renforcement des peines avec sursis, et d'une réelle application desdites peines en cas de récidive, ca peut désengorger les prisons (d'autant plus qu'on sait que le passage par la prison est une étape clé dans la "carriere" des futurs caids) etc.

le bon gros bon sens (quali d'abord, quanti ensuite, au meme titre que quali d'abord, quanti ensuite), c'est trop simple. ca éclabousse. or ce n'est pas ce que nous avons fait dans notre contribution, et c'est ce que tu nous proposes comme solution, il me semble. 

au passage, tu es rationné dans tes métaphores? tendu comme une arbalete on le lit régulièrement. tout comme des sorties sur les socialos prépubères, etc. Ce n'est pas tres interessant, comme remarque, mais si tu y faisais attention, ca supprimerait qques scories inutiles à ton discours - prends ceci amicalement, hein ;-)
commentaire n° : 11 posté par : Néel (site web) le: 04/06/2007 14:57:46
sharky, je suis précisément énervée parce qu'il n'y avait PAS dans le commentaire de ce monsieur de "contre argumentation"... vous en avez vu une, vous ? Paul, pourtant "de mon bord" comme vous dites (enfin déjà plus) m'avait déjà pas mal agacée sur ce plan...  (et ses honorables contradicteurs plus encore !)
commentaire n° : 12 posté par : Emmeline le: 04/06/2007 15:55:03

Permettez que je m'eloigne du pratique et joue le philosophe:

Au depart je uis plutot d'accord avec l'idee que ceux qui ont fautes doivent etre punis: bien plus que la dissuasion c'est pour moi al fonction premiere de la prison.
Mais cette justice, car c'est de cela qu'il s'agit, doit etre rendue (oh come c;est coquet) justement.

Et on ne peut denier, n'en deplaise a la droite qui dira que la gauche cherche des excuses au criminel , le taux de criminalite a une composante sociale ;j'en veux pouir preuve ces chiffres de l'aobservatoire des inegalites (j'espere que sharky ne s'entreglera pas car je cite ce site de gauchos) :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article163&var_recherche=prison&id_mot=28

Loin de moi l'idee de clamer que l'homme st fondamentalemnet bon (sinon personne ne voterait a droite ;) ) mais il est clair que etre peu eduque ou issu d'un milieu modeste augmente votre chance de finir en prison:et cela c'est en aprti de la faute de la societe qui a abandonne une partie des citoyens. 
En plus de cela il y a le fait que les prejuges feront qu'un cadre en joli complet bleu sera mons durement juge qu'un ouvrier je suppose.

Mais j'attends avec impatience Sharky pour nous expliquer la ligne sde pensee du petit Nicolas la dessus qui pouurait au vu de ses precendents dires sonne ainsi: les pauvres sont pauvres a cuse de leur patrimoine genetique inferieur qui en plus les rend malhonnetes etviolents hein Sharky?    

commentaire n° : 13 posté par : PAUL le: 04/06/2007 16:06:00
@ autres gauchistes sur ce blog

la reinsertion c'est bien ; eviter les situations sociales qui augmentent le risque d'incarceration c'est mieux.

La redistribution est la cle de voute de la pensee de gauche ce n'est pas pour rien...
commentaire n° : 14 posté par : PAUL le: 04/06/2007 16:08:22
@emmeline

c'est tout de meme pas ma faute si des elements de droite s'infiltrent sur ce blog et tentent d'affaiblir al gauche en diluant son message sous pretexte que le clivage gauche droite n'existe plus.

Bah voyons Lil existe plus que jamais et on ne peut travailler avec la droite car le groupes de poulation que nous servons ont des interets diametralement opposes et le leur est largment minoritaire (pour ce qui estd e ceux a qui leur politique profite :je ne parle pas des nombreux sots qui se tirent dans le pied a longeur de journee)
commentaire n° : 15 posté par : PAUL le: 04/06/2007 16:12:57
Ce sujet m'intéresse beaucoup, malheureusement il y'a certains point qui restent obscurs. 

Vous dites (je cite...) :

"Cette proposition consisterait à introduire, dans le Code pénal, des peines minimales auxquelles les magistrats devraient condamner a minima tout récidiviste. "

Or, je venais de lire à l'instant un article du Figaro disant :
"Principale innovation : les « peines planchers ». Cependant, elles n'auront pas de caractère automatique, ce qui laisse aux magistrats et aux jurés une relative latitude pour les appliquer ou non "

Qu'en est-il exactement ? Pouvez vous m'indiquer sur quel site (de préférence officiel) je pourrais savoir ce qu'il en est  réellement ?

Deuxième point, question identique :

Vous dites :
"Le projet prévoit ainsi la suppression de l’excuse de minorité dont bénéficiaient les mineurs âgés de 16 à 18 ans avec la deuxième récidive également."

Le Figaro affirme :
Cependant, les cours d'assises et les tribunaux pourront continuer à l'accorder [l' = l'excuse de minorité]

 Avant qu'Emmeline dise que je ne suis pas dans le débat, il me parait essentiel de nous mettre d'accord sur le sujet même de la discussion...

Trollesquement vôtre, 

Hesnoone
commentaire n° : 16 posté par : Hesnoone (de l'Equipe de Débattons !) (site web) le: 04/06/2007 16:20:54
le monde disais exactement ce qui est dit sur ce site

2 contre 1 ;ont en reste a la version de ce site


Et c'est quoi une peine palncher si ce n'est pas un minimum? Ou serais-ce encore uen fausse mesure Sarkozy qui ne fait pas ce qu;eel dit qu'elle fera?
commentaire n° : 17 posté par : PAUL le: 04/06/2007 16:25:06
@ Débattons,

Voici, ce qu'a répondu Rachida Dati dans un entretien au Monde sur l'excuse de minorité :

"Toutefois, en état de deuxième récidive, elle sera écartée pour les mineurs de 16 à 18 ans qui auront commis des crimes portant atteinte aux personnes et des délits graves de violences ou agressions sexuelles. Les mineurs encourront alors les mêmes peines que les majeurs, y compris les peines minimales. En tout état de cause, le tribunal pour enfants pourra rétablir l'excuse de minorité par une décision spécialement motivée."

Cela va dans le sens de ce qui est écrit dans mon post.

Par ailleurs, le juges pourront condamner à des peines inférieures au plancher A CONDITION DE LE JUSTIFIER PAR ECRIT. L'exigence de justification sera proportionnée à la gravité des faits.
commentaire n° : 18 posté par : Bastien (site web) le: 04/06/2007 16:31:45
Ce projet est en somme très flou et s'apparente à une vaste usine à gaz (comme la loi Perben II)

Autre exemple : la notion de récidive n'a pas été définie. Il y a une différence entre retenir la définition légale (très restrictive et qui limiterait considérablement la portée du texte) et aller plus loin.

On suppose que les décrets d'application s'en chargeront.

Toutes ces zones d'ombre sont assez inquiétantes. Une fois de plus avec l'UMP, comme sur la défiscalisation des heures sup ou le service minimum, on voit que le diable gît dans les détails comme le veut le vieil adage...
commentaire n° : 19 posté par : Bastien le: 04/06/2007 16:36:34
@ Bastien

Après avoir lu votre atricle, je pensais que les pleines planchers étaient imposées, ce qui me chagrinait car allait à l'encontre (à mon humble avis) du principe d'individualisation des peines. Nous sommes maintenant d'accord, elles n'ont pas de caractère obligatoire (vous avez dit "le juges pourront condamner à des peines inférieures au plancher")

Remarque similaire pour l'excuse de minorité.

J'ai cherché rapidement ce que la notion de "récidive" signifiait, je n'ai malheureusement pas trouvé grand chose. Or, ceci est quand même un aspect du texte non négligeable...

J'imagine qu'il faudra attendre que la loi soit présentée avant de pouvoir en discuter sérieusement...

Trollesquement vôtre,
commentaire n° : 20 posté par : Hesnoone (de l'Equipe de Débattons !) (site web) le: 05/06/2007 15:34:39
c'est une blague, henoone?

bastien, dans le commentaire 19, c'est-a dire celui auquel tu reponds j'imagine, a écrit : "la notion de récidive n'a pas été définie. Il y a une différence entre retenir la définition légale (très restrictive et qui limiterait considérablement la portée du texte) et aller plus loin. On suppose que les décrets d'application s'en chargeront. Toutes ces zones d'ombre sont assez inquiétantes." toi, tu n'as "malheureusement pas trouvé grand chose".

Peut-on accepter de vivre dans une maison qui comporte un plafond mais pas de plancher ? nous demandait Sarko. Mais la, on peut passer a travers le plancher... Pour copier la mauvaise foi sarkoziste, moi je n'acheterais pas une maison ou on peut se retrouver à la cave, meme si apres le specialiste es termites vient m'expliquer pourquoi. simple marketing politique, donc, qui n'oeuvre pas a l'amelioration de l'esprit civique, à l'explication, à l'éducation. pas de la politique, de la manipulation.

je me rejouis evidemment qu'on puisse aller sous ces peines planchers, mais pourquoi y aurait-il besoin de renverser la présomption?

sur l'excuse de minorité : oui, la il pourrait y avoir un vrai debat. paske un malabar de 16 ans fait plus peur qu'un gringalet de 19, de 30 ou de 75 ans, c'est sur. Mais il n'y a pas non plus que la force physique qui compte. POurqoi s'y arreter? tant qu'a faire, on pourrait aussi creer une irresponsabilité pénale pour les débiles profonds, et faire des tests de QI aux gamins de 3 ans pour déterminer s'ils seront pénalement responsables à 11 (150 de QI), 15 (120QI) 18 (100 QI) ou 30 (75 QI) ans.

tu me fais vraiment ecrire des c...neries avec cette facon de refuser de voir l'esprit de ce projet.

bref, oui, une vaste usine a gaz, du faux bon sens, du mesonge, en fait. "attendre que la loi soit votée pour en discuter sérieusement" : là on atteint des sommets (ou plutot, on descend plus bas que terre). en gros, attendez de vous prendre un pain dans la gueule pour vous demander si ca fait mal, c'est ca? 
commentaire n° : 21 posté par : Néel (site web) le: 05/06/2007 16:32:03
Respirez calmement Néel.

Premièrement, je crains qu'il n'y ait eu un quiproquo sur le "je n'ai malheureusement pas trouvé tgrand chose". En disant cela, je voulais signifier que je n'ai pas pu déterminer quel sens le projet donnait à récidive. En quoi ceci contredit l'article publié ?

Or, ceci me parait un point, sinon essentiel, du moins très important. Tant que je ne saurais pas ce qui a été décidé sur ce point, je ne pourrais en aucun cas critiquer (positivement ou non) le choix fait...

En ce qui concerne la présomption, je n'ai pas compris. S'il y'a condamnation, quelle que soit la peine la justice a décidé que l'accusé était coupable. Donc... Non, en fait je ne comprends pas ce que vous voulez signifiez par là, désolé.

Pour l'excuse de minorité, à mon avis cela se décide au cas par cas. N'oublions pas que l'âge de majorité est une limite arbitraire. Donc, retirer l'excuse de minorité dans certains cas précis, cela peut se justifier.

Trollesquement votre,


P.S.: Quant on met une phrase entre guillemet, il s'agit soit d'une citation exacte soit d'une manière de montrer qu'il s'agit d'ironie. Je n'ai jamais dit qu'on discutait une loi après l'avoir votée, au contraire. Par contre, peut-on discuter de ce que l'on ne connait pas ?
commentaire n° : 22 posté par : Hesnoone le: 05/06/2007 18:01:43
Juste pour rebondir sur le dernier commentaire de Hesnoone (globalement assez juste , juste une précision : la "présomption" à laquelle faisait référence Néel est globale, elle concerne à la fois le fait que jusqu'ici la prison était l'exception, les peines plus constructives la règle, et le fait qu'on revienne avec cette loi sur  la présomption qui veut qu'ayant purgé sa peine pour un délit particulier, on soit quitte envers la société - n'est-ce pas ce que clame à tout va le candidat UMP de Grenoble, Carignon, condamné à 4 ans de prison ferme, elle est belle la tolérance zéro ?) : l'âge de la majorité est effectivement arbitraire. Mais si on considère que l'homme est responsable pleinement de ses actes à 16 ans, alors il devrait l'être assez pour voter. Oui, sauf que comme ce sont les vieux qui votent le plus à droite, l'UMP aurait du souci à se faire...
commentaire n° : 23 posté par : Emmeline le: 05/06/2007 19:52:49
Là encore vous n'êtes pas cohérents. Nous sommes dans un Etat de Droit, Carignon a fauté, payé et est en droit de se représenter. 
Vous devriez pourtant être contente qu'un condamné réussise à se réinserrer dans la société, c'est ce que vous clamez à longueur de temps. Quand c'est des illégaux, là il faut tout leur pardonner et leur donner, quand c'est Carignon c'est plus bon, bon à être brulé sur la place de grêve!

Un peu de constance dans le discours que diable, cela vous crédibiliserait un peu que le clientélisme perpétuel. Ce qui est valable pour un est valable pour tous, c'est la République.

Alors après, j'avoue que ça me désole que l'UMP ait investit Carignon, mais il a du prendre pour tous (compensation?). Il ne faut pas se leurrer nombre à Gauche comme à Droite ont du passer au travers. A sa place j'aurai fait autre chose. Il ne manque pas de courage ou de culot de se représenter devant ses électeurs, eux jugeront.

Ensuite si la Loi n'est pas adaptée, il faut déposer un amendement pour la changer justement. Si vous voulez durcir la Loi, why not? (ça changerait)  Cela ne me gènerait pas que les élus condamnés perdent advitam eternam leur éligibilité. Mais faites le au lieu de vous offusquer.
commentaire n° : 24 posté par : Sharky (site web) le: 06/06/2007 21:02:37
c'est bien ce que je dis (mais lisez, vous êtes suffisamment grand pour ne plus avoir à fréquenter l'école !) : Carignon (pour moi c'est du culot, pas du courage) est censé avoir payé sa dette, il a donc parfaitement le droit de se représenter. Mais en revanche, et la situation est EXACTEMENT la même, les récidivistes à ce moment ne devraient pas avoir de sanction plus lourde puisque eux aussi se sont acquittés envers la société et peuvent repartir à zéro. Mon discours est donc parfaitement cohérent, ce que n'est pas celui de MM. Fillon et Sarkozy (qui soutiennent Carignon) et Mme Dati.
Nous sommes dans un Etat de droit, vous le soulignez justement : la justice doit y être la même pour tous, soit qu'elle punisse, soit qu'elle protège.
commentaire n° : 25 posté par : Emmeline le: 07/06/2007 07:13:25

Là nous ne sommes pas d'accord Emmeline et c'est du rattrapage aux branches.Une condamnation ne vous rend pas tout blanc comme l'agneau non plus. Même Carignon marqué au fer rouge n'aura pas une apparence virginale devant ses électeurs.

La récidive est donc bien évidemment condamnable plus fort puisque :Le multi récidiviste a fait fi d'une première condamnation qui visiblement ne l'empêche pas de recommencer. Il faut donc monter d'un cran pour que cela ait un effet protecteur pour la société (Carignon compris). L'objectif de la justice et d'un état répiblicain est avant tout de protéger la société et les victimes bien avant les condamnés (c'est ça votre pb à Gauche, vous les mettez au moins au même niveau). La non mise hors circuit par condamnation de multi récidivistes pourrait même être assimilée à non assistance à personne en danger. Parlez en aux victimes de multi récidivistes.

commentaire n° : 26 posté par : Sharky le: 07/06/2007 08:03:17
@sharky

le but de la condamnation n'est pas la dissuasion mais la punition d'un acte juge criminel.
Sans ce fondement moral la justice n'est que la loi du plus fort.

Plus generalement:puisque votre camp a "gagne" pour quoi vous fatiguer a discuter avec nous apuvres gauchos "perdants". 

Je vois deux explications:
1) Vous vous rendez compte qu'une position a droite est apr definition immorale et vous essayez en somme plus que de nous convaincre nous de vous convaincre vous-memes.
2) Vous vous rendez-compte a quel point votre pretendue "victoire" est bancale et vois faites tout pour desamorcer la menace de gauche qui si elle arrivait au pouvoir de maniere decisive y resterait probablement pour des decennies.

Peut-etre les deux? 
commentaire n° : 27 posté par : PAUL le: 07/06/2007 14:38:42
@ Sharky

Vous avez ici (ici = post précédent)  l'exemple typique d'un "vrai démocrate" qui méprise ses adversaires et ne comprend pas que l'on puisse trouver intéressant et formateur un débat avec des gens qui ne partagent pas les mêmes opinions .
Heureusement que toute la gauche n'est pas aussi sectaire et manichéenne !

Quoique, qui ne dit mot consent...... ... ...


Pour revenir (un peu) sur le sujet de départ : l'objectif premier de la justice n'est-il pas - comme vous le soulignez - de protéger la société contre ceux qui rompent le contrat qui les lie à elle ?

Attention - je tiens à le préciser avent que Néel n'ait une attaque - je n'ai jamais dit que protéger la société passait par un enfermement de tout ceux qui en méprisent les lois.
Je suis en effet fermement attaché au principe de personnalisation des peines, et la prison n'est pas toujours la réponse adaptée.

Quoi qu'il en soit, il me parait évident que notre système judiciaire est ajourd'hui dépassé par les événements. Par manque de myen ou aveuglement ?



Trollesquement vôtre,

Hesnoone
commentaire n° : 28 posté par : Hesnoone (de l'Equipe de Débattons !) (site web) le: 07/06/2007 16:17:42
@ post 27

Tu remarqueras que je ne discutes plus avec toi depuis un certain temps mais peu t'importe. Seul t'intéresse ta diatribe en boucle.
commentaire n° : 29 posté par : Sharky le: 07/06/2007 18:29:05
protéger la société : à l'évidence.

ceci dit je ne suis pas Hobbes, moi, ni meme Locke ou Hume. Je ne suis pas non plus Rousseau (le style "l'homme nait bon, la société le corrmpt", ca va 2 secondes, aussi).

ce qui fait que la protection de la société contre certains ne passe pas, selon moi, par la répression à tout va. Education et redistribution peuvent permettre d'eviter un certain nombre de problemes, ce me semble. La facon dont la police et la justice et la police concoivent leur role aussi.

reste une frange de crimes et larcins : oui, il faut punir. pas seulement pour isoler les individus "criminels" mais aussi pour tenter de les reinserer, etc. bref, je ne vais pas réécrire la contribution. personnalisation des peines : sur quels criteres? c'est aussi la que le projet actuel me fait tiquer.

Ceci dit, hesnoone, peut etre est on plus proches que tu ne sembles le croire?

une question : si c'est un manque de moyens, la question est ou les trouver, et doivent-ils etre financiers ou autres. si c'est un "aveuglement", est-ce selon toi un aveuglement des juges, de nos concitoyens ou de la classe politique? 
commentaire n° : 30 posté par : Néel (site web) le: 07/06/2007 20:01:01

@debattons

 

En effet je n'ai aucune envie de debattre avec les ennemis de la France et de l'humanite en general que vous etes 

commentaire n° : 31 posté par : PAUL le: 08/06/2007 03:23:37
ja'i bien dit ennemi pas adversaire:on parle de l'avenir d'une nation pas d'une partie de boules.
commentaire n° : 32 posté par : PAUL le: 08/06/2007 03:24:57

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