de l’Intérieur devant le congrès des maires, Nicolas
Sarkozy avait justifié cette mesure par une image très inspirée : « Peut-on accepter de vivre dans une maison qui comporte un plafond mais pas de plancher ? » (sic)
avait alors déclaré Nicolas Sarkozy.
l’œuvre dans de nombreux pays
occidentaux, sous la houlette des gouvernements conservateurs : la criminalisation voire la « carcéralisation » de la question sociale.
Bastien Taloc
Commentaires
j'ai repondu a ton commentaire sur l'autre discussion mais on est passe en deuxieme page
Avant meme de parler reinsertion on peut s'interroger sur la logique de ces mesures:
Par example en instaurant des peines plancher ont sugere qu'il n'est jamais approprie d'appliquer une peine moins lourde que ce minimum. J'imagine que les juges le fesaient neamoins sinon la proposition n'existerait pas? Alors pourquoi alors qu'auparavant le pouvoir legislatif avait juge que le pouvoir judiciare comme sont non l'indique specialiste du fait justicier etait le plus a meme de decider les details des sanctions soudainement s'immisce-t-il a priori dans des affaires dont il ne connaitra pas les details ? Soudainement tout le monde chausserait-il du 35? ;)
Si j'etais du genre a faire du mauvais esprit je dirais que le gouvernement sacrifie la liberte d'individus qui bien qu'ils sont criminels n'en restent pas moins des citoyens pour contenter son electorat .
On a bien un RMI : à quand un revenu maximum pour MM. Bolloré, Bouygues, Lagardère, Forgeard ... ?
Cette métaphore est stupide, mais malheureusement terriblement pas surprenante.
Très bon article. Et ce n'est pas parce qu'on nomme Rachida Dati que ça doit cacher la réalité du tout carcéral.
http://mitterrand.2007.over-blog.com
@ Emmeline. Je vous trouve tendue comme une arbalète en ce moment (législatives?). Arrêtez de tirer à vue sur tout ce qui n'est pas de votre bord et acceptez la contre argumention même si elle ne vous sied pas, vous diabolisez actuellement.
Pour en revenir au sujet, j'ai lu la contribution qui n'a pas eue de suite (?!?), dommage ça faisait presque envie ces centres de vacances (p8&9). ;-)
Ensuite avant de crier à un dévoiement ultra sécuritaire, il faut comparer. hors quand on regarde les chiffres des grandes démocraties nous entourant (Allemagne, Italie, Espagne, UK, Belgique...), on se rend compte que nous sommes quasiment les moins sécuritaires de tous, voire de très loin (je ne parle même pas des US qui ne sont pas un modèle en soit, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit).
Nous sommes face à une quadruple problématique auxquelles aucun gouvernement ne s'est attaqué car long (plus d'une législature), complexe et couteux. Ces 4 problèmes sont :
- surpopulation carcérale dont nous n'avons pas le monopole en France avec en un mauvais état général des prisons.
- augmentation massive de la délinquance, notemment des jeunes depuis la fin du XXème siècle (phénomène global)
- "laxisme" judicière dus à un manque de moyens, à des procédures trop longues, à un manque de courage politique et pragmatique, à une population carcérale trop élevée... et il doit y en avoir d'autres.
- Forte proportion de la population carcérale composée de malades mentaux pour faire court.
Il y a de plus beaucoup trop de personnes incarcérées en attente de jugement, ce qui fait que l'on mélange tout ce petit monde en l'entassant.
Il faut donc augmenter le nombre de cellule pour répondre à la "demande" avec un long, couteux mais nécessaire plan carcéral qui comprenne aussi la mise à niveau de l'existant.
Développer en paralelle les "Asiles", ça fait un peu XIXème mais on se comprend
Simplifer et accélérer les process de jugements pour éviter l'engorgement, les non jugements qui donnent ce sentiment d'impunité ou de décalage. A minima faire plus vite et mieux avec l'existant et cibler la mise en place de moyens supplémentaires.
Tolérance 0 pour les multirécidivistes en les sortant de la société au tître du principe de précaution
Révision de la responsabilité pénale, un gamin de 16ans, 1m90 & 110 kg qui vous tombe dessus (à fortiori s'ils sont plusieurs) n'est pas forcément l'angelot que l'on voudrait nous faire croire.
...
Un fois que les structures et règles sont remises à niveau, là oui on peut efficacement travailler sur du qualitatif (réinsertion...), pas avant. Il faut régler efficacement et le plus rapidement possible les problèmes quantitatifs (quite à mettre en place des solutions paliatives alternatives et temporaires). S'axer sur le quali pur au détriment du quanti comme vous le voulez revient à donner un coup d'épée dans l'eau, mais c'est vrai que vous aimez les éclaboussures qui donnent bonne conscience sans résoudre les problèmes de fond.
tu as lu la contribution, dis tu? bien, tu as donc du voir des passages comme "Recourir de façon massive à l’emprisonnement ne doit pas faire oublier les interventions nécessaires en amont. La prison est considérée comme un « dépotoir social » . « On a renoncé à en faire un objet social ». La prison ne doit pas en effet se substituer à la puissance publique. Les politiques publiques ont un rôle à jouer et ne doivent pas s’effacer au profit d’une criminalisation et d’une « carcéralisation » de la question sociale. La création de conditions prévenant le passage à l’acte est essentielle car la prison ne règle pas les problèmes de la société. La question à se poser est la suivante : qu’est-ce qui a conduit à l’infraction ?"
nous n'avons clairement pas le meme point de vue sur la question. si on sort des prisons ceux que tu appelles les "malades mentaux", mais aussi les malades "physiques", ca liberait environ 40% de places. bien entendu, je suis au courant que ca impose un effort particulier (asiles à protection renforcée, prisons spécifiques médicalisées).
si on développe les peines alternatives - éventuellement assorties d'un renforcement des peines avec sursis, et d'une réelle application desdites peines en cas de récidive, ca peut désengorger les prisons (d'autant plus qu'on sait que le passage par la prison est une étape clé dans la "carriere" des futurs caids) etc.
le bon gros bon sens (quali d'abord, quanti ensuite, au meme titre que quali d'abord, quanti ensuite), c'est trop simple. ca éclabousse. or ce n'est pas ce que nous avons fait dans notre contribution, et c'est ce que tu nous proposes comme solution, il me semble.
au passage, tu es rationné dans tes métaphores? tendu comme une arbalete on le lit régulièrement. tout comme des sorties sur les socialos prépubères, etc. Ce n'est pas tres interessant, comme remarque, mais si tu y faisais attention, ca supprimerait qques scories inutiles à ton discours - prends ceci amicalement, hein ;-)
Permettez que je m'eloigne du pratique et joue le philosophe:
Au depart je uis plutot d'accord avec l'idee que ceux qui ont fautes doivent etre punis: bien plus que la dissuasion c'est pour moi al fonction premiere de la prison.
Mais cette justice, car c'est de cela qu'il s'agit, doit etre rendue (oh come c;est coquet) justement.
Et on ne peut denier, n'en deplaise a la droite qui dira que la gauche cherche des excuses au criminel , le taux de criminalite a une composante sociale ;j'en veux pouir preuve ces chiffres de l'aobservatoire des inegalites (j'espere que sharky ne s'entreglera pas car je cite ce site de gauchos) :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article163&var_recherche=prison&id_mot=28
Loin de moi l'idee de clamer que l'homme st fondamentalemnet bon (sinon personne ne voterait a droite ;) ) mais il est clair que etre peu eduque ou issu d'un milieu modeste augmente votre chance de finir en prison:et cela c'est en aprti de la faute de la societe qui a abandonne une partie des citoyens.
En plus de cela il y a le fait que les prejuges feront qu'un cadre en joli complet bleu sera mons durement juge qu'un ouvrier je suppose.
Mais j'attends avec impatience Sharky pour nous expliquer la ligne sde pensee du petit Nicolas la dessus qui pouurait au vu de ses precendents dires sonne ainsi: les pauvres sont pauvres a cuse de leur patrimoine genetique inferieur qui en plus les rend malhonnetes etviolents hein Sharky?
la reinsertion c'est bien ; eviter les situations sociales qui augmentent le risque d'incarceration c'est mieux.
La redistribution est la cle de voute de la pensee de gauche ce n'est pas pour rien...
c'est tout de meme pas ma faute si des elements de droite s'infiltrent sur ce blog et tentent d'affaiblir al gauche en diluant son message sous pretexte que le clivage gauche droite n'existe plus.
Bah voyons Lil existe plus que jamais et on ne peut travailler avec la droite car le groupes de poulation que nous servons ont des interets diametralement opposes et le leur est largment minoritaire (pour ce qui estd e ceux a qui leur politique profite :je ne parle pas des nombreux sots qui se tirent dans le pied a longeur de journee)
Vous dites (je cite...) :
"Cette proposition consisterait à introduire, dans le Code pénal, des peines minimales auxquelles les magistrats devraient condamner a minima tout récidiviste. "
Or, je venais de lire à l'instant un article du Figaro disant :
"Principale innovation : les « peines planchers ». Cependant, elles n'auront pas de caractère automatique, ce qui laisse aux magistrats et aux jurés une relative latitude pour les appliquer ou non "
Qu'en est-il exactement ? Pouvez vous m'indiquer sur quel site (de préférence officiel) je pourrais savoir ce qu'il en est réellement ?
Deuxième point, question identique :
Vous dites :
"Le projet prévoit ainsi la suppression de l’excuse de minorité dont bénéficiaient les mineurs âgés de 16 à 18 ans avec la deuxième récidive également."
Le Figaro affirme :
Cependant, les cours d'assises et les tribunaux pourront continuer à l'accorder [l' = l'excuse de minorité]
2 contre 1 ;ont en reste a la version de ce site
Et c'est quoi une peine palncher si ce n'est pas un minimum? Ou serais-ce encore uen fausse mesure Sarkozy qui ne fait pas ce qu;eel dit qu'elle fera?
Voici, ce qu'a répondu Rachida Dati dans un entretien au Monde sur l'excuse de minorité :
"Toutefois, en état de deuxième récidive, elle sera écartée pour les mineurs de 16 à 18 ans qui auront commis des crimes portant atteinte aux personnes et des délits graves de violences ou agressions sexuelles. Les mineurs encourront alors les mêmes peines que les majeurs, y compris les peines minimales. En tout état de cause, le tribunal pour enfants pourra rétablir l'excuse de minorité par une décision spécialement motivée."
Cela va dans le sens de ce qui est écrit dans mon post.
Par ailleurs, le juges pourront condamner à des peines inférieures au plancher A CONDITION DE LE JUSTIFIER PAR ECRIT. L'exigence de justification sera proportionnée à la gravité des faits.
Autre exemple : la notion de récidive n'a pas été définie. Il y a une différence entre retenir la définition légale (très restrictive et qui limiterait considérablement la portée du texte) et aller plus loin.
On suppose que les décrets d'application s'en chargeront.
Toutes ces zones d'ombre sont assez inquiétantes. Une fois de plus avec l'UMP, comme sur la défiscalisation des heures sup ou le service minimum, on voit que le diable gît dans les détails comme le veut le vieil adage...
Après avoir lu votre atricle, je pensais que les pleines planchers étaient imposées, ce qui me chagrinait car allait à l'encontre (à mon humble avis) du principe d'individualisation des peines. Nous sommes maintenant d'accord, elles n'ont pas de caractère obligatoire (vous avez dit "le juges pourront condamner à des peines inférieures au plancher")
Remarque similaire pour l'excuse de minorité.
J'ai cherché rapidement ce que la notion de "récidive" signifiait, je n'ai malheureusement pas trouvé grand chose. Or, ceci est quand même un aspect du texte non négligeable...
J'imagine qu'il faudra attendre que la loi soit présentée avant de pouvoir en discuter sérieusement...
Trollesquement vôtre,
bastien, dans le commentaire 19, c'est-a dire celui auquel tu reponds j'imagine, a écrit : "la notion de récidive n'a pas été définie. Il y a une différence entre retenir la définition légale (très restrictive et qui limiterait considérablement la portée du texte) et aller plus loin. On suppose que les décrets d'application s'en chargeront. Toutes ces zones d'ombre sont assez inquiétantes." toi, tu n'as "malheureusement pas trouvé grand chose".
Peut-on accepter de vivre dans une maison qui comporte un plafond mais pas de plancher ? nous demandait Sarko. Mais la, on peut passer a travers le plancher... Pour copier la mauvaise foi sarkoziste, moi je n'acheterais pas une maison ou on peut se retrouver à la cave, meme si apres le specialiste es termites vient m'expliquer pourquoi. simple marketing politique, donc, qui n'oeuvre pas a l'amelioration de l'esprit civique, à l'explication, à l'éducation. pas de la politique, de la manipulation.
je me rejouis evidemment qu'on puisse aller sous ces peines planchers, mais pourquoi y aurait-il besoin de renverser la présomption?
sur l'excuse de minorité : oui, la il pourrait y avoir un vrai debat. paske un malabar de 16 ans fait plus peur qu'un gringalet de 19, de 30 ou de 75 ans, c'est sur. Mais il n'y a pas non plus que la force physique qui compte. POurqoi s'y arreter? tant qu'a faire, on pourrait aussi creer une irresponsabilité pénale pour les débiles profonds, et faire des tests de QI aux gamins de 3 ans pour déterminer s'ils seront pénalement responsables à 11 (150 de QI), 15 (120QI) 18 (100 QI) ou 30 (75 QI) ans.
tu me fais vraiment ecrire des c...neries avec cette facon de refuser de voir l'esprit de ce projet.
bref, oui, une vaste usine a gaz, du faux bon sens, du mesonge, en fait. "attendre que la loi soit votée pour en discuter sérieusement" : là on atteint des sommets (ou plutot, on descend plus bas que terre). en gros, attendez de vous prendre un pain dans la gueule pour vous demander si ca fait mal, c'est ca?
Premièrement, je crains qu'il n'y ait eu un quiproquo sur le "je n'ai malheureusement pas trouvé tgrand chose". En disant cela, je voulais signifier que je n'ai pas pu déterminer quel sens le projet donnait à récidive. En quoi ceci contredit l'article publié ?
Or, ceci me parait un point, sinon essentiel, du moins très important. Tant que je ne saurais pas ce qui a été décidé sur ce point, je ne pourrais en aucun cas critiquer (positivement ou non) le choix fait...
En ce qui concerne la présomption, je n'ai pas compris. S'il y'a condamnation, quelle que soit la peine la justice a décidé que l'accusé était coupable. Donc... Non, en fait je ne comprends pas ce que vous voulez signifiez par là, désolé.
Pour l'excuse de minorité, à mon avis cela se décide au cas par cas. N'oublions pas que l'âge de majorité est une limite arbitraire. Donc, retirer l'excuse de minorité dans certains cas précis, cela peut se justifier.
Trollesquement votre,
P.S.: Quant on met une phrase entre guillemet, il s'agit soit d'une citation exacte soit d'une manière de montrer qu'il s'agit d'ironie. Je n'ai jamais dit qu'on discutait une loi après l'avoir votée, au contraire. Par contre, peut-on discuter de ce que l'on ne connait pas ?
Vous devriez pourtant être contente qu'un condamné réussise à se réinserrer dans la société, c'est ce que vous clamez à longueur de temps. Quand c'est des illégaux, là il faut tout leur pardonner et leur donner, quand c'est Carignon c'est plus bon, bon à être brulé sur la place de grêve!
Un peu de constance dans le discours que diable, cela vous crédibiliserait un peu que le clientélisme perpétuel. Ce qui est valable pour un est valable pour tous, c'est la République.
Alors après, j'avoue que ça me désole que l'UMP ait investit Carignon, mais il a du prendre pour tous (compensation?). Il ne faut pas se leurrer nombre à Gauche comme à Droite ont du passer au travers. A sa place j'aurai fait autre chose. Il ne manque pas de courage ou de culot de se représenter devant ses électeurs, eux jugeront.
Ensuite si la Loi n'est pas adaptée, il faut déposer un amendement pour la changer justement. Si vous voulez durcir la Loi, why not? (ça changerait) Cela ne me gènerait pas que les élus condamnés perdent advitam eternam leur éligibilité. Mais faites le au lieu de vous offusquer.
Nous sommes dans un Etat de droit, vous le soulignez justement : la justice doit y être la même pour tous, soit qu'elle punisse, soit qu'elle protège.
Là nous ne sommes pas d'accord Emmeline et c'est du rattrapage aux branches.Une condamnation ne vous rend pas tout blanc comme l'agneau non plus. Même Carignon marqué au fer rouge n'aura pas une apparence virginale devant ses électeurs.
La récidive est donc bien évidemment condamnable plus fort puisque :Le multi récidiviste a fait fi d'une première condamnation qui visiblement ne l'empêche pas de recommencer. Il faut donc monter d'un cran pour que cela ait un effet protecteur pour la société (Carignon compris). L'objectif de la justice et d'un état répiblicain est avant tout de protéger la société et les victimes bien avant les condamnés (c'est ça votre pb à Gauche, vous les mettez au moins au même niveau). La non mise hors circuit par condamnation de multi récidivistes pourrait même être assimilée à non assistance à personne en danger. Parlez en aux victimes de multi récidivistes.
le but de la condamnation n'est pas la dissuasion mais la punition d'un acte juge criminel.
Sans ce fondement moral la justice n'est que la loi du plus fort.
Plus generalement:puisque votre camp a "gagne" pour quoi vous fatiguer a discuter avec nous apuvres gauchos "perdants".
Je vois deux explications:
1) Vous vous rendez compte qu'une position a droite est apr definition immorale et vous essayez en somme plus que de nous convaincre nous de vous convaincre vous-memes.
2) Vous vous rendez-compte a quel point votre pretendue "victoire" est bancale et vois faites tout pour desamorcer la menace de gauche qui si elle arrivait au pouvoir de maniere decisive y resterait probablement pour des decennies.
Peut-etre les deux?
Vous avez ici (ici = post précédent) l'exemple typique d'un "vrai démocrate" qui méprise ses adversaires et ne comprend pas que l'on puisse trouver intéressant et formateur un débat avec des gens qui ne partagent pas les mêmes opinions .
Heureusement que toute la gauche n'est pas aussi sectaire et manichéenne !
Quoique, qui ne dit mot consent...... ... ...
Pour revenir (un peu) sur le sujet de départ : l'objectif premier de la justice n'est-il pas - comme vous le soulignez - de protéger la société contre ceux qui rompent le contrat qui les lie à elle ?
Attention - je tiens à le préciser avent que Néel n'ait une attaque - je n'ai jamais dit que protéger la société passait par un enfermement de tout ceux qui en méprisent les lois.
Je suis en effet fermement attaché au principe de personnalisation des peines, et la prison n'est pas toujours la réponse adaptée.
Quoi qu'il en soit, il me parait évident que notre système judiciaire est ajourd'hui dépassé par les événements. Par manque de myen ou aveuglement ?
Trollesquement vôtre,
Hesnoone
Tu remarqueras que je ne discutes plus avec toi depuis un certain temps mais peu t'importe. Seul t'intéresse ta diatribe en boucle.
ceci dit je ne suis pas Hobbes, moi, ni meme Locke ou Hume. Je ne suis pas non plus Rousseau (le style "l'homme nait bon, la société le corrmpt", ca va 2 secondes, aussi).
ce qui fait que la protection de la société contre certains ne passe pas, selon moi, par la répression à tout va. Education et redistribution peuvent permettre d'eviter un certain nombre de problemes, ce me semble. La facon dont la police et la justice et la police concoivent leur role aussi.
reste une frange de crimes et larcins : oui, il faut punir. pas seulement pour isoler les individus "criminels" mais aussi pour tenter de les reinserer, etc. bref, je ne vais pas réécrire la contribution. personnalisation des peines : sur quels criteres? c'est aussi la que le projet actuel me fait tiquer.
Ceci dit, hesnoone, peut etre est on plus proches que tu ne sembles le croire?
une question : si c'est un manque de moyens, la question est ou les trouver, et doivent-ils etre financiers ou autres. si c'est un "aveuglement", est-ce selon toi un aveuglement des juges, de nos concitoyens ou de la classe politique?
@debattons
En effet je n'ai aucune envie de debattre avec les ennemis de la France et de l'humanite en general que vous etes
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